je vais surement me faire insulter mais....

Je suis tout à fait d'accord avec toi Tatiana, sur tous les points. Et notamment je dis bravo à Julie d'avoir osé aborder le sujet, ça aurait pu partir en vrille ce genre de sujet mais elle a su l'aborder avec tact. Et je pense qu'elle a eu le courage d'écrire ce que pas mal d'entre nous pensions tout bas finalement.

Je ne l'avais pas fait, pour ne pas me prendre dans la figure que je ne comprenais rien à cause de mon vécu, mais je peux te dire que ça me démangeait!

JE suis d'accord avec vous les filles.
ET puis ,au risque de me faire taper dessus aussi, je crois qu'il faut faire preuve de pudeur parfois. On oublie sa pilule, on a du retard, on fait un test qui s'avère négatif... bon, je comprends...
Mais doit-on absolumment tout dire sur le forum quand on sait qui sont nos lectrices potentielles?

Thilda je suis assez d'accord avec toi.
Quand je disais que chacune doit assumer ses propres responsabilités avec ou sans le soutien des autres, ça voulait dire aussi que parfois même si on a besoin d'un avis, d'un soutien et tout simplement de parler, il faut aussi pouvoir respecter une certaine pudeur.
C'est vrai que nous disons toujours qu'il faut savoir respecter l'opinion de chacune, quelle qu'elle soit et en fait il faut aussi savoir respecter le ressenti des autres.
Même si on a le droit de parler de tout, j'avoue que je ne sais pas moi même qui ai déjà un bébé comment je prendrai le récit d'une des nôtres qui viendrai dire "oops j'ai oublié ma pilule, je ne peux pas le garder pour X raisons donc j'avorte"

Pourquoi ne pourrait elle pas le dire, c'est vrai c'est sur elle devrait pouvoir se libérer de cette décision auprès de quelqu'un, mais serait ce necéssairement auprès de personnes qui n'attendent que de vivre ce +

C'est très délicat.

Je comprends parfaitement ce qui a été écrit ici. Mais oui, il faut une certaine pudeur, c'est sûr !

Pour ma part, j'ai eu un moment assez chaud après la naissance de Romane mais je ne m'étais pas étalée sur le sujet. Je me suis fait poser un stérilet et lors de la visite de contrôle deux mois après, la gygy m'a annoncé qu'il n'avait pas tenu et je suis repartie avec une ordonnance pour une prise de sang...Elles'est avérée négative. J'avoue que je ne me serais pas vu avec un deuxième bébé de suite, mais bon...
J'ai préféré à ce moment là ne pas en parler sur le forum, par respect pour les filles qui essaient d'avoir un bébé et pour qui ça ne marche pas....

Pas facile comme sujet.

Tilda a écrit:

Mais doit-on absolumment tout dire sur le forum quand on sait qui sont nos lectrices potentielles?

c'est une bonne question en effet...

je me demande si on se la poserait pour tous les autres sujets de conversation qu'on peut aborder ici, il y en a tant qui peuvent faire souffrir quelqu'un dans l'ombre, même sans qu'on sans doute, qu'on ne peut pas non plus tjrs penser : j'ai besoin de vider mon sac, peut être même d'avoir les avis de personnes extérieures à ma vie (parce qu'il n'y a vraiment personne autour de moi à qui je peux me confier), mais je ne vais rien dire du tout sur le forum, parce que je peux peut être blessé quelqu'un !!!

Nos conversations et tous nos échanges seraient vraiment ascéptisés !!!
est-ce que le forum servirait réellement à quelque chose de constructif ?!

Moi je crois qu'on peut tout dire, donc aborder n'importe kel thème, il suffit juste de trouver les mots et le ton juste !

Je trouve dommage de tjrs avoir peur de blesser celles qui sont en essais-bb (même depuis longtemps) avec n'importe kel sujet, kom pour se blâmer d'être parents... je prends un exemple trés concret : moi je n'ai k'a jamais parler de mes soucis à propos de la vie de maman de multiples, parce que certains ont des soucis de fertilité ?! est-ce que certains vont se froisser à chacun de mes mots ? est-ce que je dois tout garder pour moi jusqu'à exploser ?! j'essaye de ma lâcher par moment, mais je ne fais pas du forum le mur de mes lamentations...

Il faut trouver le juste milieu, et même en pensant à ce que peuvent ressentir les autres, ne jamais hésiter à parler de ce qui nous fait souffrir du moment qu'on laisse la possibilité aux autres de ne pas adhérer, mais de comprendre notre situation particulière au moment précis où on la vit...

Je suis tout à fait d’accord avec toi, Miss. Et je parle de « pudeur » et non pas de « censure » ! Il faut effectivement trouver les mots, les façons de s’exprimer. Le forum a toujours été un lieu d’échange et de soutien mutuel et j’espère qu’il le restera. Il ne faut pas s’interdire de parler de son vécu, de son ressenti… Et les filles qui sont en essai ont aussi le droit de dire leur colère devant des posts qui disent « ouf, je ne suis pas enceinte ». C’est ça l’échange non ?

Missviolette a écrit:

Moi je crois qu'on peut tout dire, donc aborder n'importe kel thème, il suffit juste de trouver les mots et le ton juste !

Ben peut-être mais c'est toute la difficulté de le faire par écrit ! Parfois le poid des mots est trop fort et ne reflète pas exacement la pensée ! Dur dur...

Je suis d'accord avec vous quand à la responsasbilisation quant à sa contraception.... C'est évident, il se trouve qu'il y a des circonstances dans la vie qui font que l'on va y penser plus ou moins :
-Tat, étant donné que ta vie était risquée de vivre une autre grossesse il est certain que tu ne pouvais qu'y penser
-Julie, étant donné que tu es célibataire (ce n'est pas péjoratif), il est aussi évident que tu y penses...

Ceci dit je vais parler de mon cas puisque c'est celui que je connais le mieux, il ne s'agit pas d'excuses mais de circonstances qui font qu'on en arrive parfois au post "oups, j'ai oublié..."
Avant ma première grossesse je n'étais pas très fertile, donc les rares oublis de pilule n'ont rien engendré (coup de bol bien sur), mais ceci pour dire qu'on n'a pas forcément conscience à quel point notre fertilité peut changer entre deux grossesses, ce qui explique que meme un oubli anodin peut aboutir à un bébé, meme s'il est non désiré, quand on ne le vit pas ddans son corps ça reste "extérieur" et ça nous touche mmoins, à tort, évidemment.
D'autre part il y a la vie qu'on mène... Pendant les 10 ans de vie avec mon homme avant que l'idée d'avoir un enfant ne nous effleure, j'avais de très rares oublis, il se trouve que là, en plein déménagement, après 5 mois passés à bouger d'une maison à l'autre nous avons passé un week-end chez des amis, et pof, deux oublis consécutifs ! et je peux vous dire que ce n'était pas inconscient, car un autre bébé je n'y pensais pas du tout.

Maintenant je ne sais pas dans quelles circonstances je suis tombée enceinte : ni si c'est à cause de l'oubli pilule ou non, si c'est suite à l'arrêt prématuré de celleci et une ovulation inattendue, bref !

chaque cas et différent et je pense que si les filles ne peuvent pas aborder les soucis qu'elles peuvent avoir au moment où il tombent, sous prétexte que d'autres souffrent, et autre, c'est très dommage ! les mots sont certes à peser mais il ne faut pas non plus se voiler la face !

Un bébé non désiré n'est pas forcément une chose évidente à vivre et je ne vous le souhaite pas ! parce que vivre une grossesse quand on l'attend depuis des lustres c'est une chose et c'est un bonheur immense, mais le contraire, lorsque ça vient à un moment où rien n'était prévu pour ça, c'est vraiment pas évident !

Meme si un bébé est la plus belle chose du monde, je sais de quoi je parle, ça reste un choc, et tout le reste en est bouleversé ! meme si on sait qu'on est responsable et de sa sexualité et de sa contraception, il n'en reste pas moins que c'est pas facile et si on ne peut pas en parler ici de peur de heurter, ben c'est dommage !

Voilà,

Merci bien de me réduire à la pauvre fille traumatisée par son expérience... Et non, je t'assure que même dans ces conditions, j'aurais pu oublier ma pilule par manque d'habitude. Et que mon désir de grossesse était malgré tout très présent, et que justement une grossesse accidentelle aurait pu se produire à ce moment-là. Mon alarme de téléphone m'a sauvé la mise plusieurs fois.
Et pour Julie, elle ne peut pas répondre, car elle n'a plus Internet, mais je prends le risque de répondre à sa place... Tu n'as jamais rencontrées de filles célibataires qui ont oublié leur pilule, toi?? Parce que moi, si... Alors ce n'est pas une couverture à un non-oubli de pilule.

On ne parle que de responsabilité... Et de pudeur quant à afficher son dégoût d'une grossesse sur un forum qui est à la base, un forum d'essai bb. Alors, c'est vrai, on se connait depuis des années. Mais dans la "vraie vie", on fait aussi attention à ce qu'on dit en fonction de l'assistance.

C'est un débat qui est souvent de rigueur ici. Les futures mamans peuvent elles parler de leurs soucis aux essayeuses? Oui, mais en restant délicates. C'est pareil pour tout.

Je me sens très souvent incomprise dans la vie, comme ici. J'ai l'impression que vous minimisez les épreuves de ma vie, comme si une future grossesse pouvait tout effacer (je m'éloigne un peu de débat initial, mais bon, tant que j'y suis), et je sais que c'est un sentiment partagé par plusieurs essayeuses, sujet abordé en mp...

Pensez à nous, les essayeuses et les mamans en deuil.

mademoiselle T a écrit:

Je me sens très souvent incomprise dans la vie, comme ici. J'ai l'impression que vous minimisez les épreuves de ma vie, comme si une future grossesse pouvait tout effacer (je m'éloigne un peu de débat initial, mais bon, tant que j'y suis), et je sais que c'est un sentiment partagé par plusieurs essayeuses, sujet abordé en mp...

Pensez à nous, les essayeuses et les mamans en deuil.

Tat, je suis triste que tu nous juges si sévérement... moi j'essaye tjrs de penser aux autres, avec sympathie (dans le sens premier du terme)...

je crois qu'on est bcp ici à tout faire pour que tout se passe bien entre essayeurs et déjà parents, mais, comme dans la "vraie-vie", on ne peut pas tjrs surveiller nos paroles, parce que banir le naturel serait vouer le forum à n'être qu'un "site", et politiquement-correct de surcroit !

on ne peut pas passer nos jours à faire attention, tout en s'exprimant ouvertement, c'est trop paradoxal, et justement c'est là qu'on réduirait vos souffrances à des "bobos", et qu'on stigmatiserait vos douleurs pour faire de vous des martyres (avec tout ce que cela implique de figeant)... mêmes les expériences les plus horribles doivent s'estomper avec le temps, et aussi grace aux regards des autres sur nous-mêmes...

on doit pouvoir dire "moi je vis ça" sans forcément diminuer ce que les autres en face vive, la tolérance devrait pouvoir exister dans les deux sens, c'est comme si je disais que maintenant dés que tu vois une maman pour qui la grossesse se passe à merveille tu es aigrie, ce serait ne pas respecter le fait que tu peux réfléchir au delà de ton vécu.

Ceci dit, je sais trés bien qu'il est plus difficile de s'exprimer clairement par ecrit, parce qu'en face on a que des yeux pour lire, et qu'on ne prends pas en comptes tout le "langage" (intonations, gestes, possibilité de réctifier ou expliquer le sens, etc...) c'est un exercice diffcile !

Je comprends ce que tu veux dire...

En fait, là, je réagissais surtout à la phrase de Véroalb sur le fait que moi, je ne pouvais QUE penser à ma pilule vues les circonstances... Et ça m'a agacé! Même avant d'avoir perdu un bébé et en étant en désir d'enfant, je n'ai jamais oublié ma pillule. Et je trouve ça un peu facile de dire que elle a des excuses et pas les autres (célibataires, souci de santé etc...). Bon, je suis cash, je ne vais me faire que des amis sur ce coup-là, tant pis. Mais je sais que beaucoup me soutiennent aussi.

Et quand je dis que je me sens parfois incomprise, je ne parlais plus du débat "oubli de pilule", je parlais de ça d'une manière générale, pour les essayeuses de longue date. Je n'ai jamais dit qu'on ne pouvait plus parler de sa grossesse, ni de ses enfants, bien au contraire, il y a toujours une essayeuse pour demander des nouvelles des mamans. Je disais juste que on se sent incomprises, ou mal accompagnées, je ne sais pas comment dire, dans nos déboires, nos grands malheurs et nos démarches. C'est tout.

Mais je ne suis pas la 1ère à le faire remarquer... On a toutes nos moments comme ça... Je me souviens de Choupinette qui en avait aussi parlé, Lo, et bien d'autres...

bon.....

ça fait plusieurs fois que je me retiens de répondre à ce post... mais là, tant pis.
Le coup de la pilule, je passe...

Juste pour dire, que moi aussi je suis bien triste que finalement, on ne vous apporte pas ce que vous voudriez qu'on vous apporte ("vous" étant les essayeuses de longues date qui ont des histoires trés difficiles) et qu'en plus vous pensiez qu'on minimise votre souffrance.

J'en suis même.... déçue et vexée... oui, un peu.... enfin.... je ne vais pas m'étaler, j'ai pas envie....
Ce qui est sûr, c'est que NON on ne minimise pas vos problèmes et OUI on essaie d'être là pour vous et on se met à votre place, et on souffre pour vous, bien moins que vous c'est sûr, mais ça nous fait du mal aussi de voir que parfois la vie s'acharne sur certaine personne, qu'elle est trop injuste .......

Mais si ça ne vous convient pas... alors dites nous comment on peut vous aider ! qu'est ce que vous aimeriez entendre : des "oh ma pauvre... oh là là que c'est dur...." à tout bout de champs, ou des "que tu n'as pas de chance, ou, que j'ai beaucoup de chance...."

Je ne sais pas......

Moi, je pensais que justement, il fallait vous remonter le moral en positivant et non en ressassant (désolée pour l'orthographe) les différents problèmes que vous avez.... parce que ce qui fait vivre c'est l'espoir, et moi, je garde espoir pour vous, parce que je me dis que c'est pas possible que la vie soit aussi injuste !

Mais..... peut-être que je n'ai rien compris...
Dans ce cas, je suis désolée...

Courage tat' , et oui, je te souhaite vraiment d'avoir tes grands moments de joie et de bonheur..... vraiment !

bon je laisse tomber... décidément, le message ne passe pas... Oubliez-moi quelques temps...

t'en vas pas si j'ai rien compris Tat' !!!

Explique moi, c'est tout !
Mais c'est vrai que moi, j'ai compris qu'on ne vous aide pas et qu'on minimise vos problèmes !

C'est pas ça ? pffff... j'suis naze ou quoi ?

Snif... moi j'aime pas quand on se dispute et quand des filles se sentent tristes ou incomprises...

Je n'ai pas lu tout le débat, je n'en ai pas le courage...

... alors pour remettre un peu de joie je fais des gros à tout le monde.

Je pense que quand on sent qu'un post peu nous démoraliser ou nous énerver il vaut mieux ne pas y répondre.

Par exemple pour le moment il y a tous les messages des comptes rendus d'échos des toutes jeunes futures mamans, et bien je n'y répond pas.
Pas que je sois pas heureuse pour ces filles, bien au contraire, mais juste parce que pour moi écho=douleur, j'ai toujours en tête l'image de mon bébé mort dans mon ventre...

Maintenant il y a des jours où on est plus fatiguée, où on a un coup dur, un moment de déprime et je sais que ces jours là, la moindre chose peu blesser ou rendre plus malheureuse encore.

Allez ce n'est pas bien grave tout ça et c'est parti de pas grand chose!

Gros bisous à vous toutes... et ....

Et puis spécial méga zibou à Tat ... j'étais tellement contente de te revoir parmis nous, faut pas que tu repartes... hein t'es d'accord... tu t'en vas pas dis???
Mince j'ai cherché dans les smilies, mais y'a pas une petite bulle qui dit "Tat j'adoooooore"

Je suis navrée, tat, d'avoir relancée la polémique. Il est certain, que face à vous qui souffrez, quoi qu'on dise, on n'aura jamais les mots justes, il y aura toujours des mots qui vous froisseront, je n'ai en rien voulu minimiser ce que tu as vécu, jamais. Je n'oserai jamais porter ce genre de jugement. Je sais que le parcours de chacune est différent, et on ne va pas faire une échelle de Richter des souffrances ressenties par chacune en disant celle-là est pire ou non !
Chacune vit des difficultés et a besoin de les exprimer. Et j'espère bien que si une jeune femme a un jour besoin de parler parce qu'elle aura pris la décision d'avorter elle pourra le faire sans être jugée par les autres, quelle qu'en soit la raison. De toute façon la matière du post est contenu dans le sujet....
On ne va pas faire en plus de deux forums déjà existants pour ne heurter personne autant que possible faire maintenant deux sites séparés.


bref, encore une fois je me suis mal exprimée et je n'ai pas voulu te faire souffrir et accroître encore le fossé entre les unes et les autres.

Nous sommes toutes responsables fasse à notre contraception, les accidents sont bien connus et il y en aura toujours !

Voilà, c'est tout ce que je voulais dire, j'aurais mieux fait de le dire comme ça !

Héhé génial Anneso!!!!!!!!!!!!!!!!!!

dommage qu'à chaque discussion sensible, notre affectif prenne le pas sur notre intellect...

apprenons à lire les autres, sans tjrs juger, ou se croire juger !

ce serait bien de prendre cette bonne résolution pour 2006

bon alors moi au début j'avais répondu et je dois dire que je comprend Julie et Tat.... c'est normal qu'elles nous disent aussi ce qu'elles pensent..

tout ce que je voudrais rajouter c'est :

je m'excuse si j'ai pu blesser ou choquer qqun quand j'avais parlé de mon oubli de pilule.. c'était en tout cas pas le but... et c'est vraiq ue j'ai jamais pensé que ça pouvait être pris de cette façon là....

Je tiens donc à m'excuser...

sinon je suis désolée j'ai pas eu le courage de tout lire!
mais Tat... jamais je ne minimiserai ce que tu as pu vivre.. c'est une épreuve terrible et je sais bien que tu en resteras marquée toute ta vie !
en tout cas je te souhaite de tomber enceinte le plus rapidement possible !
que ce bonheur t'arrive très très vite !

gros bisous

voilà, moi qui me sens très visée par ce post, et pour cause, je viens ajouter mon petit grain de sel...
Je ne sais pas comment Missvio analyserait mon "cas", mais j'ai rarement, en 5ans de prise de pilule, eu un cycle sans oubli. Disons que 2 cycles sur 3 sans oubli serait une super moyenne. La pilule n'est pas faite pour moi, je n'arrive pas à la prendre. Point. Que j'ai été en relation "stable" ou pas, je n'y arrive pas. Jugez-moi la dessus si ça vous chante, mais croyez-moi, ce n'est pas forcément facile à vivre. Bien sûr il existe d'autres moyens de contraceptions. D'ailleurs, en attendant le stérilet, je me suis remise au préservatif. Parce que nous ne pouvons pas nous permettre de 2ème enfant, financièrement et professionnellement, pour l'instant. Et parce que je ne veux pas devoir faire d'IVG. Ce que je ne comprends pas, dans ce post, c'est que vous ne compreniez pas ou n'essayiez pas de comprendre que parfois, on est pas toujours maître de tout dans sa vie: oui, j'ai oublié la pilule, sans le faire exprès, parfois même plusieurs jours de suite... que connaissez-vous de ma vie pour me juger?
L'arrivée de bb perturbe notre vie, nos rythmes... quand on dort mal la nuit, qu'on se réveille toutes les 2h (je ne m'en plains pas), qu'on a mille choses à faire, qu'on court dedroite à gauche, on a pas le droit d'oublier de faire quelque chose de temps à autre??? pilule, coup de fil, paperasse..... pour vous le rappeler(car de ça AUSSI j'ai parlé sur le forum): j'ai même carrément oublié de confirmer mon inscription à mon concours par internet, je m'en suis souvenue 1h après la date et heure limite... heureusement on pouvait le faire par courrier encore le jour suivant...
Alors voilà, je croyais que j'avais le droit, auprès de mes amies, de venir parler de mes peurs, de mes fautes, de mes erreurs, de mes bêtises, sans être jugée. Mais apparemment je le suis.
Et pourtant, je suis de celles qui compatissent et qui tentent d'aider au mieux celles qui souffrent dans leurs essais, dans leur vie. Et je n'ai jamais voulu blesser qui que ce soit. Car je ne faisais pas exprès d'oublier la pilule, d'ailleurs, je ne voulais pas la reprendre, c ma gynéco qui m'a dit de le faire en attendant la fin de l'allaitement. Enfin...

Mais finalement, je crois que ce message confirme ce que je ressens depuis quelques temps, je crois ne plus avoir ma place ici, car si, comme avec des amies, je croyais pouvoir parler de tout ce qui m'affecte, mais apparemment non. Alors voilà, je vous dis adieu, merci pour tout ce que vous avez pu m'apporter, et bonne chance aux essayeuses, une belle grossesse aux futures mamans.

Miss, si tu pouvais retirer ma présentation et ma photo perso, merci... et bonne continuation avec maison et triplets!

Oh Nathie , je sentais bien que tu ça n'allait pas trop bien "entre toi et le forum" ces derniers temps (moins de messages de ta part, et moins d'entrain surtout)

Mais je t'en prie, ne nous lâches pas comme ça, pour une simple discussion où personne ne tombe d'accord !!!

je sais qu'on est toute fatiguée et plus ou moins énervées pour de bonnes raisons, mais ne pars pas comme ça, stp...

je t'envoies un MP

Alors, bien que je me sois tout de suite dit que je n'allais pas répondre à ce post car je me sens plus que visée, éh bien je viens moi aussi ajouter mon grain de sel!

Je crois que la fois où j'ai malencontreusement oublié ma pilule il y a à peu près deux mois a été un des plus beaux moments de solidarité que j'ai vécu sur ce forum! J'en vois déjà qui font des yeux tout ronds! alors je vous explique: 2 ou 3 jours avant mon mariage, on a fait un calin et je me suis endormie tranquillement sûre d'avoir pris ma pilue avant, ce n'est que le lendemain soir que je me suis rendue compte que je l'avais oubliée, j'ai été prise d'une telle angoisse qu'elle ne m'a pas quittée jusqu'à ce que j'ai enfin mes règles. J'en ai fait part à l'une d'entre vous une dizaine de jours après cet oubli, j'étais réellement paniquée alors que de toute façon, si j'étais enceinte ma décision était déjà prise...

Il y a alors eu un véritable élan de solidarité que je n'avais pas vécu depuis longtemps et que je trouve magnifique sur ce forum, sentant probablement mon désarroi, beaucoup d'entre vous m'ont soutenue, et le jour où j'ai décidé de faire le test afin de mettre un terme à toute cette angoisse, je suis venue vous le dire tout de suite. Puis je ne me suis pas connectée avant plusieurs heures. Quand je suis revenue, il y avait à la suite de mon message plein de messages, dont celui de Marylou qui disait "je ne pensais pas que j'en viendrais à dire ça un jour mais félicitations pour ce magnifique ----!!!".
J'en ai pleuré tellement je me suis sentie comprise et soutenue, vous étiez les seules à qui j'en avais parlé, je pensais avoir le droit de le faire... je pensais avoir le droit de tout vous dire... aujourd'hui, je ne sais plus...

Comme Nath, financièrement et professionnellement, je ne pouvais et je ne peux toujours pas assumer un second bébé maintenant, nous vivons dans un petit appartement, je suis en cdd, nous ne gagnons pas énormément, nous avons déjà de grosses difficultés financières, alors il est vrai qu'un autre enfant aurait été très difficile à gérer aujourd'hui. La situation était très dure pour moi car, je savais que de toute façon, si j'avais été réellement enceinte, avec ou sans l'accord de mon homme, cet enfant je l'aurais gardé, car je ne me sentais tout simplement pas capable de subir une IVG, ayant fait une fausse couche, je sais que je ne me serais jamais remise d'une IVG. Je voyais donc l'avenir de façon assez noir, me disant que je ne pourrais pas offrir à mes enfants la vie dont je rêvais pour eux....

Je crois que je voulais juste que chacune connaisse mon opinion là-dessus, je ne suis pas forcément d'accord avec tout ce qui a été dit dans ce post et certaines paroles sont même très dures, je trouve ça fort dommage. J'étais tellement paniquée quand ça m'est arrivé que je n'ai pas pensé que je pouvais blesser certaines personnes et si c'était à refaire aujourd'hui, éh bien je crois que je referai les choses de la même façon car vous m'avez beaucoup soutenue et je crois que vous ne me mentiez pas...

Je vous embrasse
Kitty

PS Nath...pars pas ma belle...

tiens je ne peux pas écrire PLEURE sans qu'un petit smiley apparaisse! désolée!